Historia i teraźniejszość… jak zbudować relacje w teraźniejszości na wspólnej historii Polaków i Ukraińców?

W ramach prowadzonej działalności w Fundacji, w styczniu bieżącego roku przeprowadziliśmy z prof. Wojciechem Roszkowskim długą rozmowę dotyczącą współpracy pomiędzy Polską a Ukrainą.

Profesor niezwykle szeroko omówił stosunki polsko-ukraińskie, odnosząc się do historii oraz do bieżącej sytuacji w dobie obecnych wydarzeń. W przytoczonym poniżej tekście znajdą Państwo ciekawe rozważania nad podjętym w rozmowie tematem, opisujące różne sposoby postrzegania obecnej sytuacji i możliwości czy perspektyw oraz wyzwań jakie stoją przed narodem Ukrainy.

 

Wstępem do rozmowy było następujące pytanie:

 

„Dziś w czasie walki dużo mówimy o braterstwie naszych narodów i czujemy to braterstwo. Ale trudne tematy z historii same nie znikną, a chętnych do podsycania podziałów będzie wielu. Jak wyciągnąć z naszej historii to, co nas łączy i na tym budować i jak poradzić sobie z tym co nas dzieli, aby móc budować współpracę na przyszłość?”

 

Poniżej przedstawiamy transkrypcję rozmowy.

 

Obecnie wydawana jest druga część mojej książki o Trójmorzu pod tytułem „Orzeł, Lew i Krzyż, historia i kultura krajów Trójmorza”.  Pierwszy tom został rozpoczęty jeszcze przed wojną na Ukrainie i uwzględniał historię, tradycję i tożsamość niemalże dwunastu krajów Trójmorza. Kiedy w lutym 2022 roku wybuchła wojna to zdałem sobie sprawę z konieczności uzupełnienia tych rozważań o Ukrainę, tym bardziej, że została ona stowarzyszona z Trójmorzem. Nie unikniemy, a nawet byłoby to niepoważne, aby nie myśleć w tych samych kategoriach o przyszłości stosunków polsko-białoruskich, polsko-ukraińskich i polsko-mołdawskich jak o stosunkach w ramach Trójmorza.

 

W drugim tomie cały obszerny rozdział poświęciłem dziedzictwu I Rzeczpospolitej i wszystkiemu, co następowało wraz z kryzysem Rzeczpospolitej, rozbiorami oraz  odradzaniem się czy rodzeniem się narodów białoruskiego i ukraińskiego na nowo, czy w ogóle od nowa – bo to narody głównie chłopskie – i tych wszystkich problemów, które wynikają z zaniku zjawiska, które w Rzeczpospolitej nazywano gente Ruthenus czy Lithuanus natione Polonus oraz rodzeniem się nowych społeczeństw na wschodnich rubieżach I Rzeczypospolitej. Być może symboliczna dla tych problemów jest tożsamość Adama Mickiewicza, bo pisał on po polsku, ale pochodził z Litwy, a nazwisko miał białorusińskie. Zachodzi pytanie czy my musimy się o Mickiewicza z Litwinami i Białorusinami tak strasznie kłócić? Moim zdaniem nie musimy – jest wspólny.

 

Z Ukraińcami jest trochę gorzej niż z Litwinami i Białorusinami, bo z tymi pierwszymi dzieli nas bardzo trudna historia. Zaczęło się to w gruncie rzeczy wraz z zamachem na namiestnika Potockiego i potem cały dwudziesty wiek właściwie było źle, choć pewne rzeczy w tej naszej historii polsko-ukraińskiej były pozytywne. Przykładem może być pakt Piłsudski-Petlura z 1920 roku. W ostatniej części książki podjęta jest próba odszukania czegoś, co mogłoby nas łączyć, ale zaczynając od tego, co powinniśmy naprawdę zrozumieć. Moim zdaniem, jeśli się mówi dzisiaj w Polsce o Ukraińcach, to nasuwają się dwie całkowicie ze sobą sprzeczne wizje. Po pierwsze – Bandera, po drugie – my im współczujemy i liczymy na wielką wspólną przyszłość. Po drodze jest jednak cała, ogromna historia, która była bolesna, o czym między innymi pisałem w „Orlętach Lwowskich”. To był wspaniały epizod polskiej historii, bohaterstwo dzieci, ale w walce z Ukraińcami. Następnie Lwów został zsowietyzowany, oddany Ukrainie i dzisiaj jest ukraiński.

 

Można więc zapytać na czym się opierać – na jakich fundamentalnych odruchach? Te odruchy są sprzeczne – Bandera i marzenia o wielkiej przyszłości. Wydaje mi się, że powinniśmy i po stronie polskiej i po stronie ukraińskiej sięgnąć trochę głębiej do tożsamości jednych i drugich. Zajrzałem do historii Siczy Zaporoskiej i Kozaczyzny. Patrząc dziś na żołnierzy ukraińskich, natychmiast przychodzi na myśl Kozaczyzna, bo Kozaczyzna to było właśnie to – „Bij, zabij! Zginę, ale swoje zrobię”. Etos kozacki był nam trochę obcy, bo Kozacy wybierali różnie, ale to jest ich etos. Powinniśmy w historii Kozaczyzny i relacjach polsko-kozackich szukać pewnych pozytywnych rzeczy. Na przykład tego, że Kozaczyzna opierała się na demokracji. Sicz to był wiec, wybierano atamana i słuchano go. Nasza tradycja z kolei jest troszeczkę taką szlachetczyzną typu „Mości Panowie”, ale ciężko nam współpracować. Jak ktoś jest wodzem, to zaraz go krytykują. To nieco anarchiczne podejście do władzy, do wspólnych decyzji i do dobra wspólnego. Kozaczyzna była czymś innym, tyle że ci atamani, ci przywódcy czasami źle wybierali. I można powiedzieć tak: wy, Kozacy na Kresach Rzeczpospolitej, byliście w trudnej sytuacji między Koroną Polską, Turcją, Tatarami i Rosją, wybieraliście raz lepiej, raz gorzej. To jest tradycja propolskiej Kozaczyzny – Sahajdaczny i tradycja złego wyboru – Chmielnicki, który ostatecznie wybrał Rosję. Kozaczyzna – to była historia. Panowie Wiśniowieccy i inni magnaci kresowi, choć Rusini współpracujący z królami w Warszawie, byli często wrogami Kozaków. Przyjrzyjmy się temu i zobaczmy jakie mamy wartości zarówno w polskiej demokracji szlacheckiej jak i Kozaczyźnie. Były to wartości inne, ale możemy sięgać i możemy się na tej płaszczyźnie zacząć porozumiewać. Ponadto różniła nas oceny wspólnego wroga. Kozacy w końcu wybrali Rosję, a i do niedawna było na Ukrainie wiele sympatii prorosyjskich. Jeżeli jednak dziś Ukraina się odradza, to na froncie wojny z Rosją i przeciwko tradycji rosyjskiej. Tu trzeba sięgnąć jeszcze głębiej, sięgnąć tradycji Kijowa. Bo czym jest Rosja w gruncie rzeczy? Rosja to uzurpator, który uważa, że ma prawo wypowiadania się w imieniu Słowiańszczyzny, prawosławia i Trzeciego Rzymu. Prawda jest zupełnie inna, otóż Ruś Kijowską założyli Normanowie. Ruś przyjęła chrześcijaństwo w 988 roku i to jest kolebka prawosławia na ziemiach ruskich, a nie Moskwa. Ukraińcy mają prawo sięgać do tamtej tradycji, co zresztą się już dzieje. Wołodymyr Zełenski przemawiając do parlamentu norweskiego, skierował słowa do Norwegów: „Mamy wspólne korzenie”.  Więc wydaje mi się, że poznanie korzeni historii, tej tradycji, tej dumy – jest kluczowe. Kijów jest ukraiński, nie jest postsowiecki.

Kijów powinien być metropolią, patriarchatem, bo to jest źródło prawosławia czy chrześcijaństwa wschodniego, a nie Moskwa. Ruś Kijowska była silnym państwem, które potem zostało podzielone na początku XII wieku. Tak jak za czasów Krzywoustego – oni się podzielili, tylko już się nigdy nie zjednoczyli, z powodu najazdu Tatarów. Kolejny przykład, Tatarzy. Moskwa to dziedzictwo Tatarów, Kijów zaś – chrześcijaństwa. Na tej płaszczyźnie będziemy szukali porozumienia. Dla Polaków prawosławie zawsze jest utożsamiane ze wschodem, Rosją. Przepraszam, a Grecja? A Bułgaria? To co to jest? To jest Azja? Prawosławie rosyjskie jest bardziej tatarskie niż chrześcijańskie.

Prawosławie można i należy traktować jako część europejskiej tradycji chrześcijańskiej. I Ruś Kijowska może tu odgrywać fundamentalną rolę. Współczesna historia nas dzieliła, dlatego byliśmy w XIX wieku pod obcym panowaniem i był ogromny problem tego dziedzictwa Polaków, Rusinów polskiej narodowości, wszystkich Szeptyckich i innej polskiej szlachty, która miała korzenie ruskie. Na Ukrainę przyjechało trochę szlachty z Polski – dużych właścicieli, ale wielu z nich stamtąd wyrastało, tylko oni się spolonizowali. Krótko mówiąc, wydaje mi się, że dzisiaj my Polacy powinniśmy sobie powiedzieć wprost: granica jest gdzie jest, polskiej narodowości o korzeniach ruśińskich już prawie nie ma. Polacy tam mieszkali od bardzo dawna i powinni być szanowani jako mniejszość, bo oni zostali poszkodowani przez historię, ale tam jest państwo ukraińskie. Lwów jest ukraiński. To boli, zwłaszcza tych co stamtąd pochodzą, ale wydaje mi się, że Polacy powinni sobie to powiedzieć. A z drugiej strony powinniśmy naciskać na Ukraińców, żeby jednak uderzyli się również w piersi, za różne okrucieństwa, które przekraczały zdecydowanie przyczyny, które myśmy powodowali. Ten ucisk chłopów – to wszystko prawda. Te pacyfikacje Galicji przedwojenne – to też prawda. Również i strona polska, tak jak mówił Szewczenko, nie rozumiała ducha kozackiego, nie doceniła  ich dążenia do wolności. Myślę, że Szewczenkę można by w Polsce odczytywać na nowo, bo on nie był jednoznacznie antypolski. On chwalił hajdamaków, co dla Polaków jest okropne, ale można powiedzieć nikt nie jest doskonały. Natomiast on wyrażał pewne żale chłopstwa ukraińskiego w stosunku do szlachty polskiej.

Ja nie jestem populistą i socjalistą, żeby za bardzo w to wchodzić, ale jeżeli chcemy z Ukraińcami się dogadywać, to wydaje mi się, powinniśmy tutaj im dać się wyżalić na Polaków. Co nie znaczy, żeby zaakceptować mordy na Wołyniu, bo tę ranę w polskiej świadomości trzeba im uświadamiać i także żądać przeprosin.

 

Budowanie wspólnej przyszłości na bazie „wspomnień jagiellońskich” nie jest łatwe. I Rzeczpospolita zawiodła w jednej rzeczy, bo powinna się zamienić w trójdzielne państwo – Polskę, Litwę i Ruś. Tego polska szlachta nie zrozumiała i nie zrobiła. I to też wielu historyków mówi. Opierajmy się na unii z Hadziacza, a nie na Perejasławiu. A jeśli Perejesław odrzucamy, no to może by tak zmienić nazwę miasta Chmielnicki na jakąś  lepszą?.

 

Po obydwu stronach, powinniśmy się trochę cofnąć i nie powinniśmy ważyć, kto bardziej. Dla Ukraińców Bandera jest bohaterem walk z Sowietami, ale powinni jednak zauważyć, że tych tysiące Polaków okrutnie zamordowanych przez UPA jednak z  polskiej pamięci nie da się wymazać. Polacy też nie byli we wzajemnych relacjach bez winy. Jedna rzecz wydaje mi bardzo się ważna. Zauważmy, że prezydent Zełeński jest inteligentnym człowiekiem: złożył kwiaty razem z Prezydentem Andrzejem Dudą na Cmentarzu Orląt Lwowskich, a więc polskich powstańców walczących z Ukraińcami o Lwów. Tego rodzaju gesty trzeba zauważać Jeśli Zełeński rozumie, że przyszłość polsko-ukraińska wymaga właśnie cofnięcia się, docenienia tego, co robiły te dzieciaki we Lwowie – walczyły z Ukraińcami przecież – to jest bardzo ważny gest. Te lwy na cmentarzu, ten gest przy Orlętach i czekajmy na następne. Nie popychajmy Ukraińców  za bardzo teraz, gdy walczą o życie. Polacy wykazali się jednak dużą wielkodusznością i po stronie ukraińskiej jest bardzo wysoki poziom wdzięczności. Polska jest tam w tej chwili bardzo wysoko notowana, więc na tej podstawie powinno się budować przyszłość. Jeżeli w Polsce media będą przebierać nogami, mówiąc, że my tam zaraz pójdziemy i zarobimy na odbudowie, to trzeba z tym uważać, bo wspólny interes można popsuć. Oferujmy pomoc, ale nie planujmy ekspansji. To Ukraińcy będą odbudowywali swój kraj, my możemy pomagać, ale nie tylko zarabiać na tym. Po wybuchu wojny w 2022 roku do swych rozważań o Trójmorzu natychmiast włączyłem dodatkowy rozdział o dziejach polsko-ukraińskich, które są bolesne, trudne, a czasem okropne, ale wydaje mi się, że nie są beznadziejne. Musimy zrozumieć, że Moskwa to jest dziedzictwo mongolskich najazdów, natomiast Kijów i Ukraina jest dziedzictwem prawosławia. To zresztą tworzy nową nić porozumienia między Ukrainą a państwami takimi jak Bułgaria czy Grecja i w ten sposób wciąga Ukrainę do obszaru Trójmorza.

 

O dzisiejszej Europie można dużo złego powiedzieć, jednak próba zażegnania historycznych wrogości francusko-niemieckich była udana. Jeszcze do drugiej wojny światowej plakaty w Alzacji były tak kontrowersyjne – zarówno niemieckie jak i francuskie – że widać było, jak oni się nienawidzili. Pojednanie i współpraca z Ukraińcami powinny polegać na wielkim, wspólnym interesie, jakim jest budowa alternatywy dla potęgi rosyjskiej. Po pierwsze, co było to było – musimy pamiętać i  odżałować – my odżałujemy Lwów, wy odżałujcie UPA i budujmy tę przyszłość na podstawie korzeni, które są bardzo stare. Po drugie, jesteśmy w podobnej sytuacji – rosyjska barbaria was chce wykończyć, tak jak nas wykańczała. I jeżeli mamy w ogóle budować wspólną przyszłość, to wspólnie – przez przezwyciężanie złych fragmentów wspólnej historii.

 

Jeszcze jeden aspekt kluczowy i dla Polaków i dla Ukraińców. Można się zastanawiać  jaka jest właściwie szansa dla tego o czym myślimy i mówimy – wspólnoty, pojednania , budowania wspólnej przyszłości polsko-ukraińskiej. Bez Stanów Zjednoczonych tego nie będzie. Stany Zjednoczone są potęgą, która ma podejście globalnie strategiczne. Prezydent Joe Biden w pierwszym roku swojej prezydentury stawiał na współpracę z Niemcami, poparł Nordstream, niemalże nowego resetu z Rosją oczekiwał i nagle – nie wiem, czy tylko on, czy może raczej jego doradcy – zmienił opcje i przyjął optykę zdecydowanie antyrosyjską. Dla Stanów Zjednoczonych, które szykują się do globalnej konfrontacji z Chinami, lepiej jest, żeby sojusznik rosyjski Chin był słaby, a nie silny, a jeżeli Ukraińcy w tym pomagają, to trzeba pomagać Ukraińcom. Dosyć prosta diagnoza, ale stąd się bierze ta chęć Amerykanów do wspomagania Ukrainy. My w Polsce na tym możemy skorzystać w sensie strategicznym i na jakąś metę przewidywalną też, tylko musimy to naprawdę mądrze rozgrywać. Polityczne relacje z Ukraińcami, zarówno „na górze” jak i „na dole”, wydają się rzeczywiście dobre. Na poziomie emocji społecznych jest dobrze, ale to trzeba wszystko teraz umacniać na poziomie think tanków, na poziomie uczelni, publikacji historycznych, politologicznych, na poziomie informacji dla szerszych elit obydwu krajów.

 

„Za wolność naszą i waszą” to jest hasło już wytarte. Ale w gruncie rzeczy warto do niego się odwołać. W historii często wyróżnia się pierwszy etap nacjonalizmu jako etap nacjonalizmu romantycznego, nazywanego to risorgimento nationalism, czyli ten który łączy, nakazuje solidarność między narodami. To się gdzieś w czasie Wiosny Ludów zaczęło załamywać, ale w każdym razie niektórzy poeci romantyczni, również niemieccy, którzy chcieli zjednoczenia Niemiec, odwoływali się do tego rodzaju uczuć narodowych. Powstania polskie i powstanie węgierskie, Wiosna Ludów – to był wybuch dążeń i emocji ponad granicami imperiów. Były zresztą dwa rodzaje nacjonalizmu romanycznego: „zjednoczeniowego” – Niemcy i Włochy – oraz „wyzwalającego” – Polska i Węgry, jak również Serbia, Grecja czy Bułgaria.

 

Jeżeli szukamy znowu wspólnych korzeni porozumienia polkso-ukraińskiego, to trzeba zrozumieć różnice i trudności. Romantyczny nacjonalizm ukraiński był wtedy w powijakach i on był częściowo antyrosyjski – bo Szewczenko był więziony przez Rosjan – ale i częściowo antypolski, bo w Galicji rodzące się nowe elity ukraińskie były tak antyaustriackie jak antypolskie. No trudno, tak był. Natomiast warto raczej patrzeć na Szewczenkę, którego nie Polacy ale Rosjanie krzywdzili. Najpierw jedni wykupili go z niewoli pańszczyźnianej, a inni go potem uwięzili. Mamy tu wiele skomplikowanych elementów, ale przy dobrej woli da się to wszystko na nowo poskładać. Tylko wydaje mi się, że do tego trzeba pewnego rodzaju pracy organicznej.

 

To przyjemność, że rozmawiam z kimś, kto po pierwsze myśli w podobnych kategoriach, a po drugie działa. W Polsce czasami ludzie dużo gadają, a potem siedzą na rękach. Życzę powodzenia w dalszych działaniach!

 

 

Profesor Wojciech Roszkowski – polski ekonomista, historyk i nauczyciel akademicki, profesor nauk humanistycznych. Autor publikacji poświęconych historii Polski XX i XXI wieku.

Używamy plików cookie, aby zapewnić najlepszą jakość korzystania z Internetu. Wyrażając zgodę, zgadzasz się na używanie plików cookie zgodnie z naszą polityką plików cookie.

Privacy Settings saved!
Ustawienia prywatności

Gdy odwiedzasz dowolną stronę internetową, może ona przechowywać lub pobierać informacje w Twojej przeglądarce, głównie w postaci plików cookie. Kontroluj swoje osobiste usługi plików cookie tutaj.


Niezbędne pliki cookie zapewniają podstawowe funkcje, takie jak bezpieczeństwo, zarządzanie siecią i dostępność. Możesz je wyłączyć, zmieniając ustawienia przeglądarki, ale może to wpłynąć na działanie witryny.

Używamy niezbędnych plików cookie, aby nasza strona działała. Chcielibyśmy również ustawić opcjonalne pliki cookie dotyczące wydajności, aby pomóc nam je ulepszyć. Nie ustawimy opcjonalnych plików cookie, chyba że je włączysz. Korzystanie z tego narzędzia spowoduje ustawienie pliku cookie na Twoim urządzeniu, aby zapamiętać Twoje preferencje.

Chcielibyśmy ustawić pliki cookie Google Analytics, aby pomóc nam ulepszyć naszą stronę internetową poprzez zbieranie i raportowanie informacji o tym, jak z niej korzystasz. Cookies zbierają informacje w sposób, który nikogo bezpośrednio nie identyfikuje. Aby uzyskać więcej informacji na temat działania tych plików cookie, odwiedź naszą stronę Prywatność i pliki cookie.

Odrzuć wszystkie usługi
Zaakceptuj wszystkie usługi